Protocol written on 5 December 1967, at the National Center of the Hungarian Red Cross (Budapest, V. Arany János u. 31.), about the meeting of the committee made up of the representatives of the Hungarian Red Cross and the National Committee of Persons Persecuted by Nazism.

Title

Protocol written on 5 December 1967, at the National Center of the Hungarian Red Cross (Budapest, V. Arany János u. 31.), about the meeting of the committee made up of the representatives of the Hungarian Red Cross and the National Committee of Persons Persecuted by Nazism.

Creator

National Center of the Hungarian Red Cross

Source

MNL OL XIX-L-20-o, 4-200655, file of Mrs. Jenő S.

Date

1967-12-05

Language

Hungarian

Text

Jegyzőkönyv
Készült 1967. december 5-én a Magyar Vöröskereszt Országos Központjában (Budapest, V. Arany János u. 31.) a Magyar Vöröskereszt és a Nácizmus Üldözötteinek Bizottsága képviselőiből alakult bizottság üléséről.
Jelen voltak: Sz. András, P. Imre, dr. B. Pál bizottsági tagok, B. Sándorné bizottsági titkár
A bizottság előtt megjelentek: S. Jenőné, F. Dezsőné, R. Erzsébet

A bizottság a tárgyalást S. Jenőné ügyével kezdte és jelenlétében
Sz.: közli, hogy az álorvosi kísérlet címén tett bejelentése kapcsán kellett megidézni és ismerteti a bizottság összetételét. Ezután felkéri S.-nét, mondja el újból, hogy történt deportálása és a „feltételezett” kísérlet.
S.-né: Elmondja, hogy szüleivel deportálták Pesterzsébetről Auschwitzba. Megérkezésük után kb. 2 héttel Mengele kiválasztotta és átkísértette egy kórházszerű épületbe. Még az ágyban injekciót kapott és ugyanott ébredt fel. Ébredésekor rettenetes hasi és derékfájdalmai voltak és vérzett. Ezt még egyszer megismételték, de közben vért is vettek tőle és agyvizet vettek le (megmutatja, hogy a nyaka baloldalán szúrtak be). Nagyon rosszul volt ezután. Megismétli, hogy még egy második beavatkozás történt altatásban. Ezek az altatásban végzett beavatkozások hüvelyi beavatkozások voltak.
Sz.: Felteszi a kérdést, hogy a kísérleti idő alatt kikkel volt együtt.
S.-né: „Magyarok nem voltak ott”.
Sz.: „Amikor elvitték a kísérlethez, elszakadt azoktól, akikkel addig együtt volt a C-lágerban? Tud-e olyanokat megnevezni, akikkel a C lágerban együtt volt?”
S.-né: Előadja, hogy a C lágerben együtt volt D. Ferencnével, E. Magdával, az időközben elhunyt H. Rudolfnéval. Ezektől a kiválasztáskor elszakadt. D.-né és H.-né voltak tanúi az igénybejelentés benyújtásakor.
P.: „Tehát ahova elvitték, ott magyarok nem voltak?”
S.-né: „Nem.”
Sz.: „Hogy történt a Mengele által végzett kiválasztás?”
S.-né: Előadja, hogy a kiválasztás az appellnál történt, mindannyiuknak meztelenre le kellett vetkőzniök. Akkor csak őt egyedül választották ki az ismerős személyek közül.
Sz.: „Jól emlékszik erre?”
S.-né: „Igen.”
Sz.: „Hogy történt a kiválasztás, Mengele elhaladt a felsorakoztatott nők előtt?”
S.-né: „Nem Mengele ment el előttünk, hanem a nők vonultak el Mengele előtt, Mengele ostorral ráütött a fenekemre és akkor ki kellett állnom a sorból.”
Sz.: Kérdést intéz S.-néhez: Mi lehetett az ok, hogy őt választották ki?
S.-né: „Fiatal voltam, sokan voltak öregek.”
Sz.: „Mi történt az öregekkel?”
S.-né: „Az öregek visszamaradtak.”
Sz.: Elmondja, hogy az ilyen részletek tisztázásán túl, más okból is foglalkoznia kell a bizottságnak az üggyel. De mielőtt erre rátérne, kénytelen közölni, hogy ne reménykedjék abban S.-né, hogy igénye sikeresen védhető. Az idő múlásával egyre szigorúbbá válik a németek részéről az elbírálás. Ezen túlmenően S.-né igénybejelentésében van néhány teljesen tisztázatlan kérdés, az általa előadott beavatkozások nem támaszthatók alá. S.-né maga is azt mondja, hogy eszméletlen volt, tehát bizonyos dolgokra nem tud felvilágosítást adni. Ettől független az, ami a továbbiakban a bizottság előtt S.-né jelenlétében le fog zajlani.
B.: Néhány szóval kiegészíti, hogy a nehézségek S.-né ügyében abból adódnak, hogy az általa előadott agyvízelszívást – melyet mint mondja úgy végeztek, hogy a nyaka oldalába szúrtak – a németek nem ismerik el kísérletként (S.-né közbeszól és helyesbít, hogy a nyaka közepébe szúrtak), az altatásban végzett, feltételezhetően nőgyógyászati beavatkozás sem elegendő a jelenlegi helyzetben ahhoz, hogy a németek a segélyt kifizessék. Minden egyéb körülménytől függetlenül – amire Sz. e[lvtárs] utalt – ezek a nehézségek is fennállnak.
Sz.: Felteszi a kérdést S.-néhoz, hogy nincsen-e ellensége, haragosa a deportálás óta és kikkel tart fenn kapcsolatot.
P.: A maga részéről azt a kérdést szeretné feltenni, hogy kiket tájékoztatott, hogy ilyen igénybejelentést tett, kiknek beszélt arról, hogy az ügye hogy áll?
S.-né: Előadja, hogy amikor a Magyar Nemzetben a hirdetményt olvasta, akkor megbeszélte a dolgot sógornőjével – S.-né sz. K. Margittal. Mostanában azonban haragban vannak, nem is köszönnek egymásnak.
Sz.: „Miért vannak haragban?”
S.-né: „Nem ide tartozó dolog miatt. Családi ok.”
Sz.: Mégis meg kell kérdeznie, hogy 1962 után keletkezett-e az az ok, amin a családi összeveszés volt. Nincs-e kapcsolatban ezzel az üggyel? A családi okból kifolyólag más rokonával is rossz viszonyban van-e?
S.-né: Közli, hogy K. Margit rokonságával is nagyon rossz viszonyban van. Szégyenli, hogy ezek az emberek rokonai.
Sz.: „Mostanában derült ki, hogy ezek milyen emberek, vagy már a bejelentés megtétele előtti időből tudja?”
S.-né: „A bejelentés megtétele utáni időben derült ki, hogy milyen emberek.”
Sz.: Kérdést intéz, hogy nincs-e kapcsolat S.-né bejelentése és a rossz viszony között, elmesélte-e rokonainak, hogy megpróbálja jogait érvényesíteni?
S.-né: „Az biztos, hogy a viszony nagyon rossz közöttünk, nagyon rosszindulatúak velem és családommal szemben, ott igyekeznek nekünk ártani, ahol csak tudnak.”
Sz.: Megkérdezi, hogy K. Margit testvérei is voltak-e Auschwitzban? Ismerte-e őket a táborban? Ott együtt voltak-e? Feltűnhetett-e nekik az az idő, amikor a kísérlet miatt egymástól távol voltak.
S.-né: „Amikor visszakerültem, akkor tudtak róla.”
P.: „1962/63 körül hogy reagáltak rokonai ezen eseményekkel kapcsolatban?”
S.-né: Megismétli, hogy amikor a Magyar Nemzetben elolvasta a hirdetményt, akkor beszélt a dologról sógornőjével, mondta neki, hogy nem tudja, hogy a felhívásra jelentkezzen-e. A sógornője biztatta, hogy természetesen jelentkezzék, hisz orvosi igazolásokkal is alá tudja támasztani ügyét.
P.: Megkérdezi S.-nét, hogy tett-e akkor valamilyen további közlést, azóta beszéltek-e egymással erről az ügyről.
S.-né: „Senkivel sem beszéltem róla.”
B.-né: „Kinek mondta, hogy a közelmúltban kórházban volt?”
S.-né: „Nem tudom, honnan tudják, hogy kórházban voltam, csak a férjem tudott róla, de ő sem beszél még testvérével, K. Margit férjével sem. A rossz viszonynak egyik oka az is, hogy mi sokkal jobb anyagi körülmények között vagyunk. Az én férjem maszek szabó, K. Margit férje pedig vízvezetékszerelő s ezért is irigykednek ránk.”
Sz.: Megkéri S.-nét, hogy várakozzék kint, amíg újra szólítják.
Ezután F.-né jelent meg a bizottság előtt. F. Dezsőné sz. K. Rózsi AU-III. 624772 sz. személyazonossági igazolványával igazolta magát.
Sz.: Közli, hogy F.-nét az Általános Értékforgalmi Bankhoz tett panaszbejelentése alapján kérette be a bizottság, majd felkéri F.-nét, mondja el a deportálás során együtt volt-e S.-néval.
F.-né: Elmondja, hogy együtt deportálták S.-néval Auschwitzba, onnan Parschnitzba, együtt is jöttek haza. Ha jól emlékszik, május 22-én indították útnak őket Parschnitzból. Itthon azután egy házban laktak. Később hallotta, hogy S.-né orvosi kísérlet címén bejelentést tett, pedig még 5 percre sem szakadtak el egymástól. A magyar lágerben voltak együtt. F.-né két testvérével és S.-néval (Akit mindenkor K. Magdaként neveznek) volt együtt. S.-né F.-n kisebbik húgával állandóan együtt volt, F.-né egy rövid időre, talán egy fél délután tartamára elszakadt tőlük, amikor Mengele szelektálta, de testvérei egy pulóver ellenében meg tudták menteni. F.-né ezután elmondja, hogy úgy tudta meg, hogy S.-né beadta az igényét, hogy egy ismerőse elmondta neki. „és ki ment el tanúnak!?” kérdezte az ismerőstől. Akkor tudta meg, hogy az időközben elhunyt H.-né volt S.-né tanúja. Azt, hogy S.-né kórházban volt, onnan tudja, hogy S.-né férjének ott van műhelye, ahol F.-ék laknak. Végül F.-né közölte, hogy nem azt akarja, hogy S.-né ne kapjon pénzt, hanem hogy ő is kapjon.
Sz.: Megállapítja, hogy végre világos lett, miért tett bejelentést F.-né. Majd elmondja, hogy a németek jelenlegi álláspontja szerint S.-nénak egy milliomodnyi valószínűsége van arra, hogy kap valamit, akár igaz, hogy a C lágerből elvitték egy kórházba, akár nem. A C lágerből történt elvitel nehezen bizonyítható, vagy támadható, a S.-né által elmondott beavatkozás viszont sok vitára adhat okot. Amit pedig F.-né kíván, az nagyjából úgy hangzik, hogyha S.-né beügyeskedte magát, akkor ő, F.-né is kapjon pénzt. Persze F.-né nem tett bejelentést, de most azt akarja, hogy S.-né jelentkezése folytán ő is kapjon pénzt.
F.-né: „Még nem kapta meg, de ő azt megkapja. Sz. azt mondta nekem (közbevetőleg F.-né elmondta, hogy kezdetben azt hitte, hogy G. elvtárssal beszél), ha én még azt, amit neki elmondtam valakinek elmondom, elvisznek Kalocsára és kiveséznek engem. Amikor először mondta, hogy Kalocsára visznek, nem tudtam elképzelni, hogy mire gondol. Sz. azt is mondta, hogy K. Magdának van a legjobb lelete. G. elvtárs meg azt mondta nekem, hogy adjam be én is az igényemet és ő majd elintézi, hogy pénzt kapjak.”
B.-né: „Végülis találkozott G. elvtárssal?”
F.-né: „Igen, egyszer, később.”
Sz.: „Amit maga akar, azaz, hogy ha K. Magda kap pénzt, akkor maga is kapjon, az lehetetlen.”
F.-né: „Ha ő kap, akkor egyáltalán nem lehetetlen, hogy én is kapjak.”
Sz.: „Nem arról van szó, hogyha az egyik kap, a másik is kapjon, hanem arról, hogy jár-e neki, vagy sem, tett-e bejelentést vagy nem.”
F.-né: „Miért nem ültetnek szembe S.-néval? Ezt már mondtam G. elvtársnak is, de ő azt mondta, hogy az furcsa lenne. Persze, mert nekem nem volt pénzem és protekcióm, mint K. Magdának. Sz. azt mondta nekem, hogy csóré vagyok én ahhoz.”
B.: „Milyen pénz kell ahhoz és milyen protekció?”
F.-né: „H. doktor intézte ezt az egészet.”
Sz.: „A maga ügyét is intézte volna, ha jelentkezik.”
F.-né: „De nekem nem volt pénzem.”
Sz.: „Honnét veszi, hogy ehhez pénz kell?”
F.-né: „Gondolom, mert mindenhez pénz kell, orvosi vizsgálathoz, kérvényhez, levélpapírra.”
B.-né: Közli, hogy egyedül a kórházi zárójelentés fordítása jelent költséget, de akinek ennek megfizetése nehézséget okozott, a bank megelőlegezte. Kérvény nem kell, hanem egy levél, ennek a bélyegköltségét és a levélpapírt F.-né is fedezni tudta volna.
B.: Közli F.-néval, hogy olyan kijelentéseket, amilyeneket ő tesz, tenni nem lehet és azután azzal válaszolni, hogy „gondolom”.
Sz.: „Önön hajtottak végre kísérletet?”
F.-né: „Senkin közülünk, K. Magdán sem.”
Sz.: Ezután behívatja S.-nét, egyidejűleg megkérdezi F.-nétól, hogy S.-néval haragos viszonyban vannak-e?
F.-né: „Augusztus óta nem köszön, amióta megtudta, hogy beadtam a levelet.”
B.-né: „Azt én is szeretném tudni.”
A tárgyalás továbbiakban S.-né és F.-né jelenlétében folytatódik.
Sz.: S.-néhoz: „Most már megmondhatom Önnek, hogy miért kérettük ide. Bejelentés érkezett F.-nétól az Általános Értékforgalmi Bankhoz a maga igénybejelentése kapcsán. A bejelentés szerint a K.-lányok Önnel együtt voltak Auschwitzban és egymástól soha nem szakadtak el, helyesebben mondva valamelyik közülük mindig magával volt. Ez alapvető kérdés, mert F.-né részéről olyan kijelentés hangzott el, mely szerint ő messzemenően támadja azt a lehetőséget, hogy Ön kísérlet miatt benyújtott bejelentése alapján jogosan kártalanítást kapjon. F.-nénak nincs jogalapja bejelentést tenni és mint elmondta, ő maga nem is mert volna jelentkezni, de nem tudott volna bejelentést tenni, mert nem volt ehhez pénze. Ennek kapcsán vita merült fel, hogy kellett-e pénz ahhoz, hogy valaki bejelentést tehessen-e, vagy sem.”
S.-né: „Elsősorban meg kell kérdezni az orvosokat, hogy megvesztegettem-e őket?”
Sz.: „Alapvető kérdés, hogy végig együtt voltak-e, előfordulhatott-e, hogy S.-né a K.-lányok tudta nélkül távol volt.” S.-néhoz: „Ön azt mondta, hogy egy appellnál választották ki. Létezik-e, hogy Ön távol lehetett a K.-lányoktól hosszabb időn keresztül?”
S.-né: „Létezik.”
F.-né: „Öt percig sem volt távol tőlünk.”
Sz.: „Tehát ki emlékszik jól?”
F.-né: „Hozhatok akár öt tanút is, aki bizonyítja, hogy 5 percre sem volt távol tőlünk.”
S.-né: „Én is tudok tanút hozni.”
Sz.: „A családi vonatkozású nézeteltéréseiket ebben az ügyben nem kellene belevinni.”
S.-né: „Irigykedik.”
Sz.: „Nem volna jobb, ha külön leülnének és megbeszélnék az ügyet egymással? Hangsúlyozom, hogy az ügy kimenetele nincs összefüggésben F.-né bejelentésével. Annál szomorúbb, hogy F.-né ilyen hajszát indít S.-né ellen.”
F.-né: „Én nem azt akarom, hogy ő ne kapjon pénzt, hanem ha ő kap, én is kapjak.”
B.: „S.-né ügye egy évek óta folyó ügy. Elképzelhetetlen az a felfogás, hogy most egyszerre F.-né követeléssel lép fel, amikor ő nem is tett bejelentést. A hirdetményt mindenki olvashatta, tehát F.-né is tehetett volna bejelentést.”
F.-né: „Én nem mertem volna bejelentést tenni, de S.-né nem is mondta, hogy ő bejelentést tesz.”
B.: „1967-ben csak azokkal az ügyekkel lehet foglalkozni, amelyeket kellő időben bejelentettek. A jelenlegi stádiumban nem sok remény van arra, hogy S.-né pénzt kapjon, és ha egy év múlva, vagy akár még később is az ő ügye képviselhető is lenne, Ön akkor sem kaphat semmit, mert határidőben nem jelentkezett.”
F.-né: „Tehát ezek szerint bárki tehet bejelentést, még akkor is, ha nem csináltak vele semmit, de én nem kaphatok semmit.”
P.: „Hosszú ideje folyik itt egy vita, Önök két teljesen ellentétes dolgot állítanak és mindenki bizonyítani akar. F.-né azt, hogy nem történt kísérlet, S.-né azt, hogy történt. Mindketten tanúkra hivatkoznak. Azt hiszik, hogy a tanúk az igazságot ki fogják mutatni? Hogy bárki hitelt adna azoknak a tanúknak, akiket maguk hoznak?”
F.-né: „Én félnék így, szemrebbenés nélkül azt mondani, amit S.-né mond.”
Sz.: „Ez az Önök ügye. S.-nénál minden esetre egészségi ártalom kimutatható.”
F.-né: „Milyen ártalom? Én is tüdővérzéssel kórházban voltam ismételten.”
Sz.: „S.-né betegsége nem tartozik Önre.”
S.-né: „Nem évek óta van tüdővérzése, hanem egy éve volt, amikor két kanna szenet felcipelt és megerőltette magát.”
Sz.: „Mi, akik a deportálást végigcsináltuk, mi tudjuk, hogy az mit jelent és azokat a szerencsétleneket, akik azt végigélték, mind kártalanítani kellene. Ezt az ügyet vizsgálva pedig, S.-né egészségi ártalma kimutatható. Ha az, mint F.-né mondja, nincs is kapcsolatban a kísérlettel, hanem S.-né talán ügyesebb, vagy merészebb volt és ebből kifolyólag esetleg mégis kapna pénzt, kit hoz ezzel hátrányos helyzetbe, kit károsít meg? A német államot. Ki fizessen F.-nénak? S.-né is egy felhívást olvasott és annak alapján jelentkezett. F.-né is jelentkezhetett volna.” F.-néhoz: „Kielégíti, ha S.-né visszavonja az igényét?”
F.-né: „Ha én így állnék, mint S.-né, nem jelentkeztem volna. A fiának akar ebből a pénzből sportkocsit venni.”
S.-né: „Nekünk van autónk, tehát semmiféle autót nem akarok venni. Ebből is látszik, hogy milyen rosszindulatú.”
Sz.: F.-néhoz: „Nincs értelme ilyen indulatosnak lennie. S.-né mindenre nyugodtan felel.”
F.-né: „Ő meglapul, mert ő a bűnös. Ha én volnék az ő helyében, én is meglapulnék. Én viszont nem is mertem volna ilyen nagy hazugsággal jelentkezni.”
P.: F.-néhoz: „A továbbiakat illetően, annak ismeretében, hogy milyen kevés remény van arra, hogy S.-né pénzt kap, mi a további elképzelése?”
F.-né: „Osszák el a pénzt.”
P.: „Erre nincs lehetőség. Ezen kívül mi az elképzelése?”
F.-né: „Ha K. Magda pénzt kap, osszák el hét felé.” (F.-né bejelentése szerinti 6 személy + S.-né)
P.: „Erre nincs mód.”
F.-né: „De miért nem szólt nekünk? Semmi lehetőség nincs most jelentkezésre? G. elvtárs felajánlotta, hogy adjam be, majd ő hozzásegít.”
P.: „1964. június 30. után nincs lehetőség jelentkezésre.”
Sz.: „Mi szerettük volna az ügyet békésen rendezni. Mint már elmondtam, kevés remény van arra, hogy S.-né pénzt kapjon, de van egy magyar közmondás: a kapanyél is elsül. Ebben az esetben azonban semmi lehetőség nincs a pénz elosztására.” F.-néhoz: „Többszöri kérdésre az elképzelését illetően mindenkor azt a választ adta, hogy a pénzt osszák el maguk között. Erre a választ megkapta és csak azt szeretném hozzáfűzni, ha tovább menne bármely szervhez, az ügy mindenkor ehhez a bizottsághoz jut vissza. Ön most már egy olyan álláspontot képvisel, aminek jogi alapja, kiindulása téves.”
P.: Kérdést intéz S.-néhoz, hogy szerinte mely időpontban zajlott le a kísérlet?
S.-né: „Augusztus 2-án vagy 3-án vittek el a C lágerből.”
F.-né: „Elvitték! Együtt voltunk, egy priccsen, vagy legfeljebb téglát mentünk hordani.”
P.: „Erről mi a véleménye?”
S.-né: „Én külön voltam.”
P.: „Azt hiszem ezt a vitát így folytatni tovább nincs értelme. A bizottság még behatóan meg fogja tárgyalni az egész kérdést és F.-né írásban értesítést fog kapni.”
F.-né: „Az egész ügy során láttam én, hogy ebből nem lesz semmi, csak kitérő válaszokat kapok, pedig ha S.-nénak jár pénz, akkor adjanak nekem is.”
[…]
Sz.: „Azt hiszem, zárjuk le most már a vitát. Mint már hallották, F.-né értesítést fog kapni.”
F.-né: „A levelet majd megmutatom a többieknek is és megbeszéljük akkor, hogy mit csináljunk. Én egyedül nem tudok dönteni. De az biztos, hogy a C lágerből nem vittek el senkit a [pest]erzsébetiek közül.”
F.-né akkor távozott. A tárgylás S.-né jelenlétében folytatódott.
Sz.: „Én hajlandó vagyok ennek az asszonynak igazat adni. Meg kellett volna velük beszélnie a dolgot.”
S.-né: „Már mondtam, hogy én az ő húgával annak idején megbeszéltem.”
Sz.: „Ha akkor tisztázták volna a kérdést, F.-né nem merne most ilyen határozottan támadni. F.-né és testvérei elsősorban azért vannak felháborodva, mert az ő figyelmüket nem hívta fel a jelentkezésre. A bizottság még meg fogja vitatni az ügyet s ezután fog dönteni, de meg kell mondanom, hogy nagyon nehéz helyzetben vagyunk. Feltétlenül kéri a Bizottságot, hogy képviselje az ügyét? Meg van győződve arról, hogy Ön igazságos ügyet képvisel?”
S.-né: „Igen.”
P.: „És mindenkinek így nyilatkozott?”
S.-né: „Igen.”
Sz.: „Peche van, túl azon is, hogy hibát követett el, mert nem beszélte meg az ügyet rokonaival.”
S.-né: „Én a sógornőmnek mondtam, a sógornőm F.-né testvére.”
Sz.: „Ha az ügyet továbbvisszük, F.-né részéről további kiszámíthatatlan lépésekkel kell számolnunk.”
B.: „Ezt meggondolva is az a kérése, hogy ügyét vigyük tovább?”
S.-né: „Igen.”
P.: „Nem tudunk F.-nénak olyan értesítést adni, amely őt az ő igazában megnyugtatná, ha S.-né ügyét tovább visszük. Amit F.-né elmondott, nagyon őszintének hatott. Ha ennek ellenére arról kap értesítést, hogy az ügy tovább fog menni, reagálása kiszámíthatatlan. Mi, akik az Önök ügyeivel foglalkozunk, emberileg megértjük magukat.”
Sz.: „Feltételezem, hogy látja, hogy jóindulatúan akarjuk lezárni az ügyet. Még azt szeretném megkérdezni, nem volt-e tanúi között olyan személy, aki egy beszélgetés során arra biztatta magát, hogy próbálja meg maga is?”
S.-né: „Nem.”
P.: „Mint már hallotta, meg fogjuk vitatni még az ügyet és tájékoztatást fog kapni. Ilyen bizonytalan tényezők alapján most dönteni nem tudunk.”

Translation

Protocol
Written on 5 December 1967, at the National Center of the Hungarian Red Cross (Budapest, V. Arany János u. 31.), about the meeting of the committee made up of the representatives of the Hungarian Red Cross and the National Committee of Persons Persecuted by Nazism.
Present are: András Sz., Imre P., dr. Pál B. committee members and Mrs. Sándor B. committee secretary
Appeared in front of the committee: Mrs. Jenő S., Mrs. Dezső F., Erzsébet R.

The committee started the meeting with Mrs. Jenő S.’s case and in her presence
Sz.: says that she had to be summoned in connection with her application concerning the medical experiment and he introduces the committee. Then he asks Mrs. S. to tell them how her deportation and the “assumed” experiment had happened.
Mrs. S.: She says that she had been deported with her parents from Pesterzsébet to Auschwitz. After their arrival, ca. 2 weeks later Mengele selected her and had her escorted to a hospital-like building. Even in bed she was given an injection and she woke at the same place. When she woke up, she had horrible belly and waist ache and she was bleeding. This was repeated once but in the meanwhile they took blood and brain water (she shows that they pierced on the left side of her neck). She was very sick afterwards. She repeats that another operation happened in anesthesia. These operations made in anesthesia were vaginal operations.
Sz.: Asks who she was together with during the experiments.
Mrs. S.: “There were no Hungarians.”
Sz.: “When you were taken for the experiments, you were separated from those with whom you were in Lager C? Can you name someone with whom you were together in Lager C?”
Mrs. S.: Says that in Lager C she was together with Mrs. Ferenc D., Magda E. and the since then deceased Mrs. Rudolf H. She was separated from them at the selection. Mrs. D. and Mrs. H. were her witnesses when she applied.
P.: “So there were no Hungarians where you were taken?”
Mrs. S.: “No.”
Sz.: “How did the selections conducted by Mengele happen?”
Mrs. S.: Presents that the selections happened at an Appell; all of them had to undress. Only she was selected from among those that she knew.
Sz.: “Do you remember this well?”
Mrs. S.: “Yes.”
Sz.: “How did the selection happen, Mengele passed in front of the lined-up women?”
Mrs. S.: “It was not Mengele who passed, but the women passed in front of Mengele; Mengele stroke on my buttocks and I had to stand out of the row.”
Sz.: Asks Mrs. S.: What was the reason why she was chosen?
Mrs. S.: “I was young, many were old.”
Sz.: “What happened to the elderly?”
Mrs. S.: “The elderly stayed behind.”
Sz.: Says that apart from clarifying such details, the committee must deal with the case for other reasons too. But before getting there, he must tell Mrs. S. that she should not hope that her claim can be defended successfully. With time passing, the Germans become ever stricter with the evaluation. Moreover, in Mrs. S.’s application there are some unclarified questions; the operations presented by her cannot be confirmed. Mrs. S. herself says that she had been unconscious, therefore she cannot clarify certain things. What is going to take place in front of the committee, is not related to this.
B.: Complements this by adding that the difficulties of Mrs. S.’s case originate from that the exsuction of brain water – which she says was done by piercing the side of her neck – is not acknowledged as an experiment by the Germans (Mrs. S. interrupts and corrects that she was pierced in the middle of her neck); the supposed gynecological operation done in anesthesia is also not enough in the current situation for the Germans to pay the aid. Irrespective of any other circumstances – to which Comrade Sz. referred – these difficulties persist.
Sz.: Asks Mrs. S. whether she has enemies since the deportation and who she keeps in touch with.
P: He would like to ask who she informed that she had applied, who she talked to about her case?
Mrs. S.: Says that when she read the announcement in Magyar Nemzet, she talked to her sister-in-law – Mrs. S. née Margit K. Nowadays they are on bad terms, they do not even greet each other.
Sz.: “Why are you on bad terms?”
Mrs. S.: “It is not related to this case. Family reasons.”
Sz.: Still he must ask whether this reason which caused the family quarrel, appeared after 1962. Is it not related to this case? Is she on bad terms with other relatives too, due to this family reason?
Mrs. S.: Says that she is on very bad terms with the relatives of Margit K. She feels ashamed that these people are her relatives.
Sz.: “Has it turned out what these people are like nowadays, or did you know it even before your application?”
Mrs. S.: “It turned out after my application, what kind of people they are.”
Sz.: Asks whether there is a connection between Mrs. S.’s application and the bad relationship; whether she told her relatives that she tried to exercise her rights?
Mrs. S.: “It is certain that the relationship between us is very bad; they are spiteful towards me and my family; they try to do us harm wherever they can.”
Sz.: Asks whether Margit K.’s sisters were also in Auschwitz? Did she know them in the camp? Were they together? Could they have noticed the time when she was away due to the experiment?
Mrs. S.: “When I got back, they knew about it.”
P.: “Around 1962/63, how did your relatives react to these events?”
Mrs. S.: Repeats that when she read the announcement in Magyar Nemzet, she talked about it with her sister-in-law; she told her that she did not know whether she should apply. Her sister-in-law encouraged her to apply, naturally, as she could support her claim with medical certificates.
P.: Asks Mrs. S. whether she said anything else back then and whether they have talked about this issue since then.
Mrs. S.: “I did not talk about it with anyone.”
Mrs. B.: “Who did you tell that you have been in hospital in the recent past?”
Mrs. S.: “I do not know how they know that I was in hospital; only my husband knew about it but he does not talk even with his brother, Margit K.’s husband. One of the reasons for the bad relationship is that we are in much better financial conditions. My husband is a self-employed tailor, Margit K.’s husband is a plumber, that’s why they envy us.”
Sz.: Asks Mrs. S. to wait outside until she is called again.
Afterwards, Mrs. F. appears in front of the committee. Mrs. Dezső F., née Rózsi K. identifies herself with the ID card no. AU-III. 624772.
Sz.: Says that the committee called Mrs. F. in due to her complaint sent to the Financial Institutions Administration; then asks Mrs. F. to tell them how she was together with Mrs. S. during the deportation.
Mrs. F.: Says that she was deported to Auschwitz together with Mrs. S., from there to Parschnitz; they came home together. If she remembers correctly, they departed from Parschnitz on 22 May. At home, they lived together in a house. Later she heard that Mrs. S. applied due to the medical experiment, even though they did not split from each other even for 5 minutes. They were together in the Hungarian lager. Mrs. F. was together with her two sisters and Mrs. S. (who was called Magda K. at all times). Mrs. S. was together with Mrs. F.’s younger sister all the time; Mrs. F. was separated from them for a short period, maybe for half an afternoon, when she was selected by Mengele, but her sisters managed to save her in exchange for a pullover. Then Mrs. F. says that she got to know that Mrs. S. applied from one of her acquaintances. “And who was the witness!?” she asked the acquaintance. Then she got to know that Mrs. H., who had deceased in the meanwhile, was Mrs. S.’s witness. She got to know that Mrs. S. had been in hospital because the workshop of Mrs. S.’s husband is there where the F.’s live. Finally, Mrs. F. said that she did not want Mrs. S. to not get money, but she wanted to get some too.
Sz.: States that finally it became clear why Mrs. F. had sent the complaint. Then he says that according to the current point of view of the Germans, Mrs. S. has one millionth chance to get anything, whether it is true that she had been taken from Lager C to a hospital, or not. It is hard to prove or refute that she was taken from Lager C; the operation, which Mrs. S. described, can cause a lot of dispute. What Mrs. F. wishes, seems like that if Mrs. S. managed to maneuver herself in, then she, Mrs. F. should also get money. Of course, Mrs. F. did not apply, but now she wants to get money through Mrs. S.’s application.
Mrs. F.: “She has not received it yet, but she will. Sz. told me (Mrs. F. interposes that in the beginning she thought that she was talking with Comrade G.) that if I tell anyone what I told him, I will be taken to Kalocsa and I will be interrogated. When he first said that I would be taken to Kalocsa, I could not imagine what he was thinking about. Sz. also said that Magda K. has the best medical certificates. Comrade G. told me that I should apply and he would arrange that I get money.”
Mrs. B.: “Have you met Comrade G.?”
Mrs. F.: “Yes, once, later.”
Sz.: “What you want, that you should get money if Magda K. gets it, is impossible.”
Mrs. F.: “If she gets it, then it is not impossible at all that I get it too.”
Sz.: “This is not about if one gets it, then the other one gets it too; but whether she is entitled or not, whether she applied or not.”
Mrs. F.: “Why don’t you confront me with Mrs. S.? I told this to Comrade G. too, but he said that this would be weird. Obviously, because I did not have as much money and protection as Magda K. Sz. told me that I was too poor for that.”
B.: “What kind of money and protection is needed for that?”
Mrs. F.: “Doctor H. arranged the whole thing.”
Sz.: “He would have arranged your case too, had you applied.”
Mrs. F.: “But I did not have money.”
Sz.: “Where do you get it from that money is needed for this?”
Mrs. F.: “I think so because money is needed for everything; for the medical examination, the application, the stationery.”
Mrs. B.: Says that only the translation of the hospital report meant an expenditure; but to those for whom it meant a difficulty, the bank gave an advance. A request is not needed, but a letter; even Mrs. F. could have covered the expenses of the stamp and paper.
B.: Tells Mrs. F. that such statements like the ones she said, cannot be stated if she then answers “I think so”.
Sz.: “Were you subjected to medical experiments?”
Mrs. F.: “None of us, not even Magda K.”
Sz.: He calls in Mrs. S., and asks Mrs. F. whether they are on bad terms with Mrs. S.
Mrs. F.: “She does not greet me since August, since she got to know that I sent the letter.”
Mrs. B.: “I would also like to know that.”
The meeting continues in the presence of both Mrs. S. and Mrs. F.
Sz.: to Mrs. S.: “Now I can tell you why we asked you to come. A notification arrived to the Financial Institutions Administration from Mrs. F., concerning your application. According to the notification, the K.-girls were together with you in Auschwitz and you never separated from each other, to be precise, one of them was always with you. This is a basic question because Mrs. F. stated that she refutes the possibility of you getting rightful compensation based on your application. Mrs. F. has no right to apply and as she said, she would not have dared to apply but could not even because she had no money for it. There was an argument concerning this, whether money was needed for applying, or not.”
Mrs. S.: “First, the doctors have to be asked whether I bribed them.”
Sz.: “It is a basic question whether you were together the whole time, or could it happen that Mrs. S. was away without the K.-girls’ knowledge.” To Mrs. S.: “You said that you were selected at an Appell. Is it possible that you were separated from the K.-girls for a longer time?”
Mrs. S.: “It is possible.”
Mrs. F.: “She was not away even for five minutes.”
Sz.: “So who remembers correctly?”
Mrs. F.: “I can bring five witnesses to prove that she was not away even for five minutes.”
Mrs. S.: “I can also bring witnesses.”
Sz.: “Your family-related disagreements should not be brought into this case.”
Mrs. S.: “She is envious.”
Sz.: “Would not it be better had you sat down and discussed this issue with each other? I emphasize that the outcome of the case is not related to Mrs. F.’s complaint. It is all the sadder that Mrs. F. starts such a persecution against Mrs. S.”
Mrs. F.: “I do not want her to not get money but if she gets it, I should get it too.”
B.: “Mrs. S.’s case has been in progress for years. The idea is unthinkable that suddenly Mrs. F. steps up with a claim when she did not apply. Everyone could read the announcement, so Mrs. F. could have applied too.”
Mrs. F.: “I would not have dared to apply, but also, Mrs. S. did not tell me that she would apply.”
B.: “In 1967, only such cases can proceed, which were announced in time. At this stage there is not much hope for Mrs. S. to get money and even if her case could be brought forward in a year’s time or even later, you still cannot get anything because you did not apply before the deadline.”
Mrs. F.: “So anyone can apply even if nothing happened to her, but I cannot get anything.”
P.: “A dispute has been going on for a while here; you state two contradicting things and everyone wants to prove. Mrs. F. wants to prove that there was no experiment, Mrs. S. that there was. Both refer to witnesses. Do you believe that the witnesses will prove the truth? That anyone would trust the witnesses that you bring?”
Mrs. F.: “I would be afraid to say what Mrs. S. says without batting an eyelid.”
Sz.: “This is your business. Anyway, a health damage could be proved in Mrs. S.’s case”
Mrs. F.: “What damage? I was also again in hospital with pneumorrhagia.”
Sz.: “Mrs. S.’s illness is none of your business.”
Mrs. S.: “She did not have pneumorrhagia for years, but a year ago when she carried up two buckets of coal and exerted herself.”
Sz.: “We, who were deported, we know what it means and all those unfortunates who went through it, should be compensated. Investigating this case, Mrs. S.’s damaged health can be demonstrated. If this, as Mrs. F. states, is not the result of an experiment, but Mrs. S. was more resourceful or bold, and thus she would still get money, who is put into a disadvantageous situation? The German state. Who should pay to Mrs. F.? Mrs. S. read an announcement and applied, Mrs. F. should have applied too.” To Mrs. F.: “Would you be satisfied if Mrs. S. withdrew her claim?”
Mrs. F.: “If I was in Mrs. S.’s shoes, I would not have applied. She wants to buy a sports car for her son from this money.”
Mrs. S.: “We have a car, so I do not want to buy any car. It is clear from this how malevolent she is.”
Sz.: To Mrs. F.: “No need to be so angry. Mrs. S. answers everything calmly.”
Mrs. F.: “She is skulking because she is the culprit. If I were in her shoes, I would be skulking too. But I would not have dared to apply with such big lie.”
P.: To Mrs. F.: “What is your plan for the future, knowing how little chance Mrs. S. has to get money?”
Mrs. F.: “Share the money.”
P.: “That is not an option. Other than this, what is your idea?”
Mrs. F.: “If Magda K. gets money, divide it into seven parts.” (the 6 persons mentioned in Mrs. F.’s letter + Mrs. S.)
P.: “This is not an option.”
Mrs. F.: “But why didn’t she inform us? There is no possibility to apply now? Comrade G. offered me to apply and he would help.”
P.: “After 30 June 1964, there is no possibility to apply.”
Sz.: “We would have liked to settle this case peacefully. As I said, there is little hope for Mrs. S. to get money, however, there is a Hungarian proverb: pigs might fly. However, in this case there is no possibility to share the money.” To Mrs. F.: “After asking you multiple times about your idea, you answered that the money should be shared. You got the answer to this and I want to add that even if you went to any other institution, the case would get back to this committee. Now you represent a standpoint whose legal basis, starting point is false.”
P.: Asks Mrs. S., according to her when the experiment was conducted.
Mrs. S.: “I was taken from Lager C on 2 or 3 August.”
Mrs. F.: “She was taken! We were together on a bunk bed, or we went to carry bricks.”
P.: “What do you think about this?”
Mrs. S.: “I was separated.”
P.: “I think there is no point in continuing this dispute. The committee will discuss this question thoroughly and Mrs. F. will be notified.”
Mrs. F.: “I saw it during the whole time that nothing will be done, I only get evasive answers; but if Mrs. S. is entitled to get money, then give me some too.”
[…]
Sz.: “I think we should finish arguing. As you have heard, Mrs. F. will be notified.”
Mrs. F.: “I will show the letter to the others and we will discuss what to do. I cannot decide alone. But it is for sure that none of the people from [Pest]erzsébet were taken from Lager C.”
Then Mrs. F. left. The meeting continued in Mrs. S.’s presence.
Sz.: “I tend to believe this woman. You should have discussed the issue with them.”
Mrs. S.: “I have said already that I discussed it with her sister at the time.”
Sz.: “Had you clarified the issue back then, now Mrs. F. would not dare to attack so firmly. Mrs. F. and her sisters are outraged in the first place because you did not raise their attention to the application. The committee will discuss the case and will decide, however, I have to say that we are in a very difficult situation. Do you definitely ask the committee to represent your case? Are you convinced that you represent a fair case?”
Mrs. S.: “Yes.”
P.: “And di you tell this to everyone?”
Mrs. S.: “Yes.”
Sz.: “You have bad luck, apart from making a mistake when you did not discuss the matter with your relatives.”
Mrs. S.: “I told it to my sister-in-law, my sister-in-law is Mrs. F.’s sister.”
Sz.: “If we proceed with the case, we may count with Mrs. F.’s further unpredictable steps.”
B.: “Considering this, you still ask us to proceed with your case?”
Mrs. S.: “Yes.”
P.: “We cannot give Mrs. F. a notification which would reassure her in her truth, if we proceed with Mrs. S.’s case. What Mrs. F. said, seemed very honest. If despite that she gets a notification about the case proceeding, her reactions will be unpredictable. We, who deal with your cases, understand you.”
Sz.: “I presume you see that we want to close this case benevolently. I would like to ask whether any of your witnesses encouraged you during a discussion to try it?”
Mrs. S.: “No.”
P.: “As you have heard, we will discuss the issue and you will be informed. We cannot decide now based on such uncertain factors.”

Collection

Citation

National Center of the Hungarian Red Cross, “Protocol written on 5 December 1967, at the National Center of the Hungarian Red Cross (Budapest, V. Arany János u. 31.), about the meeting of the committee made up of the representatives of the Hungarian Red Cross and the National Committee of Persons Persecuted by Nazism.,” EHRI Documents, accessed August 12, 2020, https://visualisations.ehri-project.eu/items/show/176.

Item Relations

This item has no relations.